西蒙：我觉得实际上真正的不确定性要比我们看到的不确定性还要多。首先是全球化是以本身带有危险的。为什么德国经济能够 很快摆脱危机呢？因为我们有隐藏的冠军，中小企业实际上起了主导公司。2020年，美国仍然还是第一大经济体。美国是一个具有创新型的国家，他们能够从全 世界吸引最好的人才，这会进一步推动美国经济发展。对于欧洲来说，会存在不同的观点。欧洲实际上现在状况比较混乱，欧洲国家之间的差别是很大的，给大家举 一个数字，欧洲专利局每年能够批三万件专利申请，其中只有16件来自希腊，葡萄牙是29个，来自西班牙的有4700万人口，只有393起专利申请，实际上 德国一家公司可能就会比西班牙全国提交的专利申请还要多，充分表明南欧国家仍然会保持比较贫穷的状况，有越来越多的经济实力转移到了德语国家，他们的经济 实力会进一步增强。我们必须要去支持这些南欧国家，作为欧洲整体来说，还是比较乐观的，我觉得欧洲能够撑过去。我们的尽量并不仅仅在于大企业，而是在于非 常强劲的中型市场领袖，我把他们称之为“隐藏的冠军”，德国、奥地利、瑞士，隐藏冠军占了市场总数的50%，他们正在建设大量的基础设施，会有越来越多的 中国生产的消费产品，但是会有越来越多的德国企业建造生产设施。
陈伟鸿：亚洲的表情，面对世界经济的不确定性，会是一种什么样的神情？宁高宁先生从您的个人感受给大家做一个描述？
宁高宁：我看是没有不确定性的，肯定是确定的，反正是不太好了。
陈伟鸿：确定、肯定不太好了。
宁高宁：从企业的角度来说，企业是比较糊涂的，企业干得挺好的，没什么事，怎么又来金融危机了，美国的财政悬崖，欧洲来 了主权债务危机，这都是和企业没关系的事。我发现政府和企业分开了，自己搞自己的，政府的借贷，政府发钱，政府投资，企业自己搞自己的，最后政府说对不 起，搞坏了，借钱借多了，不能再借了，福利不能再增加了，税收要增加，企业说你再增加吧。现在多发行货币了，发行货币。中粮是农业企业，是粮食企业，食品 企业，没有那么多金融功能，可是受到的影响非常大，粮价上涨，芝加哥交易市场基本上两三年以来上了一倍，下了一倍，走了几个回来，为什么？需求没有太大的 变化，供给没有太大的变化，财政的金融投资比较多，现在整个金融市场资金很多，政府干预也很多，反而搞到最后，你们说危机了，就来危机了，你们说没有危 机，就往前干。
陈伟鸿：企业好像显得非常无奈。
宁高宁：非常无奈。比方说借贷的问题，上次我们去美国，见到美国财政部的人，问为什么中国买的债券为什么不能算到美国的 债务里，他说不能算，国会就不同意了。我说你们怎么这么对付事，我们卖花生米赚钱很难的。这样哗啦哗啦就没了，这是我今天的感受。今天讲不确定性怎么解 决，太松了，解决不了了。我说完了，谢谢。
陈伟鸿：宁高宁先生就是做实业的人，说话也是透着朴实和实在。不管经济学家如何在论述世界得不确定性，总而言之，他很肯 定的是对于企业而言，在今天的氛围当中，确实遇到了很多困难，很多挑战，很多麻烦。当然，不少人也把希望寄托在像您这样的实业家身上，因为纵观历史，每一 个国家的繁荣或者是进步，都和实业的振兴离不开，所以，在你之前很多嘉宾都谈到了不确定性，包括您自己谈到的确定性，就是确定不太好，大家同样还是把希望 寄托在实业上。您觉得实业是不是可以担负起这样的使命，是不是能够有振兴？
宁高宁：别说实业了，最聪明的学生全去了华尔街了，最高的大楼金融中心都是搞金融的，最高的工资全是证券公司和银行的，所有的人，我到一个县城，他们都建金融中心。
陈伟鸿：你们现在招人是不是特难？
宁高宁：肯定有这个问题，中粮招人还算好的，但到最后那一刻要选的时候，流失掉不少好学生，都是去金融了，不来了，为什 么？银行收他了，他本来有三个选择。这种情况转变过来非常难，2008年金融危机以后，当时说奥巴马在美国对华尔街做了很多限制，改了很多政策，当时也提 过关于限制金融自身，本来叫金融服务业，现在叫金融产业了，不用管别人，自己可以产。成委员长讲到的它是寄生性的，它不是寄生性，比你还厉害，把资本炒， 多种衍生品，每个人完全不需要和实业接触，发展到今天，当然有好处，可能提供很多灵活性，提供所谓的流动性，但实际上对实业来说，转过来做粮食加工，比搞 银行的还要牛，这是不可能的，或者比发债券的还要牛，不可能，比炒股票的还要好，不可能，这怎么可能呢？全社会会有大变化，一百年也变不来。但是这个现实 我们必须得知道，过度在金融衍生品里炒卖了以后，不单单说实业不重要了，搞到实业都没心思做了。现在我们公司负责买卖粮食，负责买卖期货的人都是公司比较 牛的人，比较容易，一晚上几个亿，卖花生米麻烦了，卖点糖果，麻烦了，十年也赚不了几个亿。
陈伟鸿：他们是不是在公司当中走路都抬头挺胸，比别人的状态好很多？
宁高宁：因为这种情况不是一天造成的，是整个社会产业分工逐步造成的。我相信金融业作为社会的设计来讲，是社会比较优势 的位置，控制了更多资源，相对比较多的交易技巧，使得相对在货币资金周转过程中占的比例比较大，赚钱比较容易，工资高，地位高，聪明人就多，越聪明的人进 去以后就越设计，越搞越复杂，搞不懂，再往前搞，最终只要不把这个戳穿了，搞破了，再往前走，现在说盖房子挣钱多了，盖房子的比金融差远了，历史上来讲。 从我们公司本身来说，未来对金融行业，靠金融去搞，就像一个公司只靠财务部工作一样，不要生产了，那是不可能的。但是我们都形成习惯了，改不过来了，慢慢 来吧兄弟们。
邓小平所说的话，也许以前中国人认为，只要搞生产就行，就有实体经济，但是如果没有市场，生产出来的东西没有人买，那有什么用呢？经济增长有什么意义？中 国现在的要有实体，要有金融行业，如果其中一个行业一股独大，或者明显偏弱，都是不恰当的。当然，就金融行业来说，也许一度投机过于浓重，或者一个国家过 度依赖房地产，这都是不健康、不平衡。中国现在不是要建立和谐社会，也许和谐社会翻译成中文的时候往往翻译的不好，和就是平衡的意思，各股力量达成平衡， 在金融、实体经济、科技方面达成一种平衡，才能够打造一个先进的经济体。
陈伟鸿：其实对于实体经济的关注，包括了实业从业者的困惑和焦虑，也使得央视财经频道拥有了一种使命，带着对于实业的关注走遍全球，去制作了一系列的实业论坛。我们不妨再来回顾一下这一年我们所走过的脚步，我们所听到的声音。
对实业的关注成为贯穿全年的央视财经的主题。实业究竟可以给我们带来什么，为什么世界各国都在这一刻重起了对实业的关 注，无论是奥巴马在《国情咨文》当中提的振兴制造业，或者欧洲各国提出的重启实业。德国的制造业非常发达，祖孙几代人坚守在同一个行业的现象比比皆是，为 什么德国对实业予以这么高的厚望？
西蒙：金融行业和怎么定义，法国总统说金融行业是我们的敌人，但这就意味着把天气看成是敌人，不对。金融行业是市场一股 民主的力量，因为在实体经济当中，要把服务业跟制造业分开来。在制造业当中，可以在本土市场上创造出很多的就业岗位，比如德国本土创造很多就业岗位，我们 把产品生产出来，出口到世界各地。美国GDP当中，只有一半是制造业，但是很多产品已经不是在美国本土生产，比如像麦当劳，很多生产基地在海外，不是在美 国。十年前，有人认为德国是一个老派的国家，德国没有很好的从制造业向服务业转型，但是今天你对德国的看法不一样。一个国家需要一个强大的制造业，一旦制 造业损失了，像法国、英国、美国那样，就很难再建造起来。美国人说我要重新建造起来，而且似乎得到了一些成果，可能跟页岩气等能源方面的突破有关。在我看 来，一个国家一定要保留强大的制造业。
陈伟鸿：实业不等于制造业。全球各国对于实业的重要性都达成了共识，不久之前，中国公映的一部影片，叫《听风者》，梁朝 伟扮演的是一位盲人，但是他天赋禀异，有很强的听觉。很多中国制造业或者实业的从业者，对于商业敏感有着非常强的天赋，可是就在这一轮全球变局当中他们看 到了一些困惑，而这些困惑都在全球实业论坛的各个分会场可以屡屡听到他们的心声。到底他们遇到什么困惑，阻碍实业进一步发展的到底是什么？我们来听一听他 们的心声。
短片当中政界都在表达着同样的观点，就是做实业很难。在座其他嘉宾是不是也可以跟大家分享一下，为什么在今天这样一个情形之下，做实业会面临这么多的困难？
朱光耀：既然把这个问题提到这个高度，就得从理论上来讲，一般来讲金融对应的是实体经济，实体经济含盖着既是物质产品， 又是精神产品的生产、服务、流通整个环节，包括的行业实际上第一产业、第二产业、第三产业，这是实体经济完整的概念。严格来说，实业是制造业，可以包括一 部分服务业。既然要分析问题，概念要清晰。现在奥巴马总统讲美国制造业的回归，是准确的，是立足于制造业，而基础理论的支撑点是当今世界的竞争是生产力的 竞争，是就业的竞争，在科技竞争能力和就业这两点上，是当今世界竞争的核心焦点，所以，判断问题我们要有一个准确的认识。在这个问题上，我们可以进一步探 讨。对实体经济，金融业，要提供的是服务和支持，金融业本身确实存在要不断改革的过程，而且一定要推进改革，比如说利率市场化，这是我们党的文件多年就写 进去的，现在处于一个过程之中，而且客观地讲，近年来，在金融行业的改革方面，我们在困难的环境下，走出了重要的步伐，包括一些金融试点。
就制造业而言，核心是提高竞争能力，前提是创新，在创新的基础上要准确把握住市场的走势，增加市场的占有率，说白了就是市场份额，既包括国际的，也包括国 内的。同时，因为中国改革的深化，中国开放的扩大，在这个过程中，我们要看到国内市场为制造业，也为服务业提供了更广阔的空间，国内的广阔市场就需要通过 不断地深化、改革和开放，使市场不断扩大，通过提高人民的生活水平，增加收入，使我们的市场有更大的潜力，这是中国经济的希望所在，也就是为什么中央号召 要走扩大内需的道路，这是同结构调整密切相连的。第二，创新是企业的生命所在。第三，有序推进城镇化，整体这几个关键点是改革环环相扣的环节，也是我们对 中国经济未来十年发展有信心的依据。
陈伟鸿：我相信大家都认同你的观点，可是为什么在大家都有着共识的情况之下，依然会觉得实业如此艰难？您能不能用简单一两句话给出您个人的观点，为什么他们发现“难”字当头？
朱光耀：关键是市场没有启动，今年市场才有2.5%，远大于WTO的预测。国际市场逼迫结构调整，而国内市场确实我们是在启动的过程中，因为我们的整体发展战略，从沿海向中部，向内地。中国之大，市场开发的过程，就是使普通人民群众受益的过程。
陈伟鸿：赵小兰女士会强调什么？
赵小兰：世界 在变化，制造行业作为一个行业，实际上也在出现下滑，从世界范围来讲，过去40年都是如此，生产力的提高是关键，即使你想今天重塑制造业，重塑实体经济， 也会非常困难，要比20年前去做这件事难很多。现在这个行业一方面需要工人，而且对于工人的需求和20年相比出现了量子跃迁一样的变化，现在必须要了解如 何使用信息技术，如何使用电脑，这个对于创造新的就业岗位来说也是一个障碍。现在70%、80%新的就业岗位都需要了解电脑如何使用，过去20年里，这是 变化最大的一块，问题的关键不在于在哪个行业创造就业机会，而是如何创造充满活力的经济，其中会创造更多的就业机会，每天都会有新的就业岗位出现提供给大 众，而这些人可能失去了在传统行业就业的机会，像在美国已经建立起这种模式，2009年我们看到这种情况，美国有一亿五千万劳动力，有五千万就业岗位，每 年实际上都要一手的，就是五千万人要换工作，三分之一的美国总体劳动力每年都要换工作，但是这种高的流动率实际上充分说明了这个体系内部经济的活力，如果 说有人失业了，他并不是那么担心，因为他有信心能够找到新的工作。因此，2009年之前，平均每五周，美国人只用等五周就可以找到一个新的工作，平均40 岁的美国人已经做过10份工作了。对美国来说，要跳槽并不是什么新鲜事，在中国现在也是如此，特别是对年轻人来说，因此，对于经济体来讲，很大一个挑战， 特别是决策者必须要确保经济是充满活力的，是非常灵活的，这样才能不断创造新的就业岗位，可能有些旧的岗位被削减了，但是充满活力的经济体能够创造新的岗 位，能够创造新的机会。
陈伟鸿：几位都从不同的角度解答同样的问题，为什么实业会这么难。恰恰是一道难题，我们需要更多的时间，更多的思路去破 解它。我们之前找到了一些数字，也许你可以把这些数字称为是密码，它对于解决实体经济为什么发展这么难，也许会有帮助。现在我们请工作人员把数字呈现在大 屏幕上，也许仅仅从数字上猜不出头绪，比如会看到25%、80%、1300亿、7.9%、2%，实际上每个数字背后可能都跟今天现场嘉宾所关注的领域，所 关注的发展态势息息相关。先来解读第一个数字，25%，我很想把这个数字先交给宁高宁先生，有一个机构做了一个调查，今年以来，中国500强企业，其中有 272家来自实体领域的企业，总的营业收入占到了500强的43%，但是他们的利润只有25%，相比而言，有五家大的银行营业总收入只占到了500强所有 营业收入的5.7%，但是利润却占到了32%。这两个数字一对比，会不会让从事实业的人觉得有那么一点委屈？怎样让实业的利润提得更高一点，不要让实业 家、企业家成为弃业家，哪些方面是我们可以开始着手的？
宁高宁：我觉得这个数字并不是很可比的，因为投入多少资金，毛利率是多少，并不是很可比的，相对来讲，如果说500强， 基本按营业额来划分的，营业额大的公司，往往相对营业额利润率比较低的，中粮就是这样的，贸易比较大，并不是很可比的。但整体来说，是不是金融赚钱太多 了？到目前为止，真正在资本金回报率上太多，我们的银行资本金回报率只是10%多，不是很高。相反的，很多高科技行业的会很高，这不是一个问题。我觉得问 题是社会的，社会的兴奋点在哪儿？社会资源在往哪儿放？社会的发展、社会的驱动。金融当然需要，中粮本身也发股票、债券，关键是能不能变成动力和可以依靠 的力量，度的问题。再一个，金融本身作为分配资源的东西来做的。分配资源，好公司分配资源，坏公司不要分配资源。好产业分配资源，坏产业就不要分配了，这 个做得也不是很好，国际上做得更差，比如次贷的问题。欧洲政府做得更差，否则没有今天的情况。反过来讲金融和实业的搭配、合作，我写过一篇文章，反金融， 当时的意思是金融的作用必须得有一定的限制，它真正必须是促进实业发展的作用。金融本身，用ISM算，是可以算GDP的。GDP的算法又会带来一些误导， 如果大家都去搞金融，会变成什么样，如果大家都去搞银行，没有饭吃。我最近听剑桥的教授讲，如果把全世界的金融行业关掉，没有了，就变成统计部门了，像煤 气公司一样，有个帐户就可以了，那会是什么样子的，这是两个极端，就找度在哪儿。从度来说，真正金融行业自身因为要求所谓的资本金，金融行业是管制性的行 业，相对来讲利润肯定高一点。金融行业如果维持在12%-15%左右的回报率就不错了，再高了，一定有问题。
陈伟鸿：对于从事实业的人来说，利润肯定不是我们追求的全部，但是坦率地说，如果没有足够合理的利润来支撑我们前行的动力，很多人就会因此而放弃。如果要让更多的实业家坚守在这个领域，您觉得他们需要什么样的精神品质鼓励自己，让自己可以继续下去？
宁高宁：行业转移没那么容易，你想做金融，不让你做。反过来说，真正的产业里边，通过产业自身的结构调整，自我研发创 新，调整产品组合，提升每一个产品的附加值，使得你在这个产业里可以做到利润比较高的公司，是可以的。现在所有的公司都这么想，比方说卖面粉，不挣什么 钱，如果面粉是小麦混配过的，专门用特种粉，是做面条、面包、包轿子饺子，就不一样，如果可以发酵，口味不一样，附加值就来了，现在是想这个办法。
